Joshua Graff Zivin，加州大学圣地亚哥分校（UCSD）教授，国家经济研究局（NBER）研究员，现任加州大学圣地亚哥分校全球健康研究所联合主任，也是加州大学全球冲突与合作研究所国际环境与健康研究的研究主任。他的研究兴趣十分广泛，包括环境、健康、发展和创新经济学领域。目前大部分工作集中在：环境、健康与人力资本之间的关系，创新经济学（尤其着眼于机制的作用），社会网络和财务激励机制以及健康干预的设计及其经济影响等方面。相关学术成果发表于American Economic Review, Quarterly Journal of Economics, Review of Economic Studies等经济学顶尖期刊以及Science等科学杂志。目前担任Review of Economics and Statistics副主编。
Joshua Graff Zivin教授于2020年秋季为新葡萄8883官网amg师生讲授了蒋学模讲座课程The Economics of Pollution，在课程结束之后，我们很荣幸对Zivin教授进行了专访。
研究方向选择
您的研究领域涉及环境经济学、健康、发展和创新等三个不同的领域。是什么促使您选择这些研究方向的？您对其中哪些方面特别感兴趣？
这是个很好的问题。我想，我对环境方面的兴趣源于我的成长经历。我在新泽西州长大。我父亲是一家大型化学公司的工厂领班（Plant Foreman），从事化工制造工作；我母亲的工作则是负责检测州内废物堆放场里的有毒物质。自打我记事起，我父母经常讨论的便是有关污染的话题。例如，政府是否需要加强对污染的检测工作？污染或监管是否超出了企业实际经营的承受范围？诸如此类。我想，正是这些儿时的经历，为我以后从事环境方面的研究，播下了兴趣的种子。
后来读研究生的时候，我开始真正从事环境经济学方面的相关研究。坦白讲，那时候，环境经济学还不太能称之为一个研究领域，并且可从事的研究方向也不多。当我在写一些大家现在称之为传统环境学或经济学论文的时候，我开始尝试思考如何进行政策优化（包括优化政策设计和政策手段）来实现某些特定的环境目标——那时的环境目标一般是使某些特定污染物的排放量降低百万分之几或十亿分之几。
随着我的研究越发地深入，我逐渐对环境标准的设定产生了一些疑问。能够通过政策优化来达成环境目标当然很好，但我不明白的是，有关十亿分之一和百万分之一的标准是如何设定的。换句话说，设定这些标准的依据是什么？带着这些疑问，我转到了伯克利的公共卫生学院从事研究工作。在那里，我遇到了一个对我来说特别重要的人——从根本上来讲，多年来他一直都是我非常重要的导师。之后，我开始在业余时间从事一些与流行病学有关的研究。自那时起，我对有关健康方面的研究产生了兴趣，而之前我对环境标准设定的有关疑问，也得到了回答——这些标准是基于流行病学模型（epidemiologic models）设立的，其目标是将有关健康的风险降到最低。那时，经济学与流行病学的相关模型还并未建立联系，如何结合这两类模型来进行研究，激发了我浓厚的兴趣。于是，我逐渐开始从事健康和环境有关的研究。
毕业后，我在一家医学院下属的公共卫生学院，获得了人生中的第一份工作。在那里，我继续从事有关环境方面的研究。如果你对这个世界一直都充满好奇心，你就会不断地向周围人学习。在公共卫生学院的工作，让我对健康方面的了解越来越多。渐渐地，除了健康和经济学以外，我也开始对生物医学领域内的创新产生了兴趣。我花了很多功夫来研究生物医学创新（biomedical innovation），其中大部分工作集中在生命科学（life sciences）和生物医药（biomedicine）领域内的创新。就目前而言，这些研究已基本成熟，我现在则开始转向研究有关环境领域内的创新。
至此，我的研究领域逐渐涉及环境经济学、健康以及创新等三个研究领域；并且它们三者之间并不割裂，是互相交织且彼此联系的。
顶尖学术机构与顶尖研究高校的工作异同
您现在同时在加利福尼亚大学圣迭戈分校的经济系（Department of Economics）和全球政策与战略学院（School of Global Policy and Strategy）任教。据我所知，您曾在2017-2019年间，担任洛克菲勒基金会行星健康经济委员会的首席经济学家，并且还在2004和2005年担任了白宫经济顾问委员会的健康与环境首席高级经济学家。在高校担任教职和在顶尖科研机构任职，这两类工作有无共通点或者差异性？在科研机构任职或从事研究工作对您的学术研究有什么帮助吗？
这个问题问得非常好。我想，一千个读者有一千个哈姆雷特。不同的人对这个问题的答案可能也不尽相同。就我个人而言，我对环境、健康和创新等方面的研究一直都是由一系列政策问题所驱动的。可能有些人对理论或者纯粹的概念性问题更感兴趣，毫无疑问，这些对于研究非常重要。但对我来说，（学术研究背后的）政策问题才是我每天早起工作的动力。无论是在高校还是在科研机构里工作，政策问题才是我从事这些工作的主旨所在。
当然，学术研究工作和政策研究工作还是有很多的不同之处。我不太明白用汉语该怎么表达，我认为二者间一个很重要的区别在于，学术研究的整体周期相对较长，研究涉及的每个方面都可能需要经过反复验证，以尽可能的理解问题的本质。事实上，大多数的政策研究也是如此——无论是白宫还是洛克菲勒的政策研究——但由于政策分析的研究步伐要相对快得多，因此在具体分析上便可能没有那么严格。
或许我可以用下面的类比来加深大家对我前述表达的理解。某种程度上来讲，学术研究有点像品评上等的葡萄酒。你需要首先将葡萄酒倒入玻璃杯或醒酒器，让其与空气充分接触，以释放其本身的风味和香气，之后再将醒好的酒倒入杯中，然后花上一整晚的时间，一口一口慢慢品尝。政策分析工作则类似于喝威士忌。你就直接喝就行，可能只需要两分钟的功夫，你就能喝完一大杯。不管这杯酒好不好喝，你都已经喝完了，之后再来一杯就好了。这两者是很不相同的。
我个人认为，对从事环境学或环境经济学相关研究的学者来说，学术研究和政策研究两种经验都尤为重要。环境问题研究方面的重点便是与之相关的政策问题：了解政策的具体运作及其运作方式可以转换你思考问题的方式和角度，学术研究的方法又可以帮助你更好地理解具体政策的实施，尤其可以帮你判断你应该更加关心哪些政策问题。
以上，便是我对学术研究和政策研究这两类工作方式的异同的一些看法。
研究数据怎么获取
您在新葡萄8883官网amg蒋学模课程中分享的许多文章都聚焦于局部环境问题对个人的长短期影响。但在中国，很多个体层面的数据相对还较难获取。我们都知道，数据是实证研究中最为重要的一环。您在研究过程中是否也遇到过“数据无法获取”的问题？您怎么看待这一问题？
是的，各地的情况各有不同，但我认为有一点是一致的，那就是你总是没法获得你最想要的研究数据。不管你研究的问题是在时间粒度还是在空间粒度层面，基本上，世界上没有任何一个机构是精确到你想要的粒度（granularity）来收集数据的。因此，我认为，最大的挑战不是获取数据本身，而是应该如何最大程度地利用你现有所能获取的数据。当然，这意味着你有时不得不把某些研究问题暂时搁置。如果你凭自己的经验判断，暂时还无法获取研究某些问题所需要的数据，那为何不等到能够获取这些数据时，再推进你所关心的研究问题呢？
我不太清楚中国的数据收集、统计和公开情况，但就我个人而言，我主要想要谈以下两点。第一，我认为数据收集和公开是社会科学及与之相关的其他学科的基本组成部分。在经济学意义上，这具有公共物品的属性，可以产生巨大的智力外溢性（intellectual spillovers）。因此，从这个层面来讲，我认为各地政府都应该更加关注相关可用数据的收集、整理和公开。第二，我认为对数据的主张（advocate for data）也很重要。当然，在你职业生涯的早期，这可能会占用你一部分的工作时间。因此，我也想要给那些想在学术生涯中走的更远的学者一些个人的建议，一定要特别注意你的职业动机（career incentive）。回到刚刚的问题，迄今为止，我一直都在与政策制定者、官员和相关技术人员进行对话。这种感觉很奇妙，与他们的交谈中，你可以了解这些数据是如何被系统性地收集获取的，即便你可能暂不打算获取这些数据，或者可能只有某些政府部门拥有权限来获取这些数据。（但毫无疑问）应该将这些数据收集起来进行分析，通过分析这些数据可以使我们更大程度上地了解这个世界上正在发生的事情。
我唯一要补充的一点是，这在中国很重要——当然，这也只是我的猜测。由于语言的问题，我还不太清楚该如何获取一些中国企业层级的数据。我很多实证研究取得的成果都是通过获取企业层级的数据来实现的，（就我的经验来看）如果你能说服企业，你的研究问题对他们或者说对社会很重要，他们可能就会愿意向你分享他们的数据。这在很大程度上也取决于你的关系网。换句话说，你需要与对你研究感兴趣的企业建立某种联系。你需要说服他们：第一，你值得信赖，毕竟他们分享给你的数据弥足珍贵；第二，你将会完成一项非常出色的工作；第三，你很善于倾听，你不仅可以攻克你之前向他们提出的研究问题以及其他接踵而至的问题，随着研究进程的推进，你还可以察觉并抓住他们所真正感兴趣的问题。
中国问题与世界问题
十分感谢您的分享，非常有益的建议。说到中国问题，我之前同一些从事中国问题研究的长者和青年学者聊天时，不少人和我表示，似乎做中国问题的研究要比做美国问题的研究相对更难在国际顶尖杂志上发表。您之前也提到，您也做了不少关于中国问题的研究。那么，您是怎么看待这一问题的？您认为怎样才能更好地将基于中国问题的研究推广至国际学术圈呢？
我认为，这本质上可能是三个问题。其一，就是与（中国研究）相关的领域缺乏较好的、像美国西部和欧洲那样的制度规范（term）。大家对美国和欧洲的这些制度规范十分了解，所以倾向于对相关研究结果予以尊重。其二，由于大家比较担心数据获取的合法性问题，相应地，对中国数据的质量也会有所担忧。这种担忧可能使得大家对研究结果的可信度持怀疑态度。我个人认为，随着时间的推移，这种情况会越来越好。我们可以从制度上入手做些事情来改善这一问题，当然这也是非常有挑战性的一件事。
我认为，第三点可能是最可行的。我必须强调，无论你是正在从事中国问题研究的学者，还是审阅了很多有关中国问题研究的审稿人，现实情况是，不论好坏，我们都身处一个过分强调“泛能力（generalized ability）”的世界。在这样一个世界里，即便我们做的并不完美，我们也一直都在致力于了解有关世界运作方式的基本真理。如果你想说服读者，你的研究结论并不只是适用于某个地方的某项特质，那就中国问题的相关研究而言，我想这几乎很难做到。因为与其他国家相比，中国是尤为独特的。可能美国和加拿大、和欧洲的大部分地区都存在很大的相似性，但美国和中国还是具有较大的差异性的。
实话说，我认为可以在写作上多加注意。在研究中国问题时，我同我所有中国的合作者都提到过这一点，在每一篇有关中国研究的引言或介绍中，都应该尤其注意两点。第一，仅关注中国问题本身。中国大地上曾进行了非常多有趣的自然（准自然）实验，我们可以从中学到很多经验。第二，超越中国问题本身。中国经验可能并非仅适用于中国，尽管我们的研究是在中国独特的语境下进行的，但我们谈论的很多中国现象是具有或者可以具有普适意义的。在我看来，可能由于是表述上的问题，很多有关中国问题的论文，特别是一些中国学者撰写的中国问题的研究，在第二点上并未做足功夫。
我知道，做这样的论证很难，但这很重要。事实上，你只需要向读者表明，你做的有关中国问题的研究，相关结论并不仅仅只是中国特例，还可能会产生更为广泛的研究意义。
新冠肺炎
谢谢您的分享。接下来，我们来谈谈您最近从事的一些研究。在您最近与Nicholas Sanders教授的研究中，您谈到了“政策协调（Policy Coordination）”在防控新冠肺炎疫情传染中的重要性。您能不能谈谈，文章中所说的“政策协调（policy coordination）”和“让有形之手转弯（let the invisible hand have a turn at the wheel）”是什么意思？
没问题。或许这是仅适用于美国的特例，有关其在中国的适用性，我将留给大家来讨论。在美国，有关新冠疫情的系列政策实际上是由州一级（有时是市一级）来确立的。某种意义上来说，这也是美国的一大优点，即每个州都可以单独就其政策问题制定相应的制度和政策。我们可以把这当作一个现实中存在的实验室，通过观察不同州的情况，我们可以了解哪些策略是有效的，哪些是无效的。但是，当涉及到具有传染性的活动（something that is infectious）时，就像新冠病毒从一个人传染到另外一个人，便显得有点疯狂了。这意味着各个州可能做出不同的政策决策，而某一州的决策也会影响另一州的决策。这便产生了政策的外部性。文章中，我们想要论证的是，大家必须要意识到这种政策外部性所存在的问题。这种政策外部性问题，也同样适用于环境问题的相关研究。试想一下，如果某一州的环境政策是十分激进的，（为了降低污染）这州的污染物可能会运到另一州；而一旦有风吹过，（被运走的）污染物便可能又重新回到原来的州。这便可能会使得先前的政策不再有效。
事实上，从福利分析的角度来看，这将会导致巨大的浪费。因此，我们认为“政策协调”非常重要。我们之所以使用“看得见的手”这一说法，实际上是对亚当·斯密“看不见的手”的一种呼应。亚当·斯密认为，本质上而言，当市场具有竞争性时，自由市场本身机制运行的结果下，会推动市场达到帕累托最优；因此应该实行自由经济政策。我们文章则主张，前述观点应该在一个考虑外部性的背景下看待。一旦具有市场外部性时，便会存在明显的市场失灵。福利经济学第一定理，也就是亚当·斯密的“看不见的手”不再适用。此时，我们不需要一只“看不见的手”，看不见的手反而可能会带来比较坏的结果；我们需要一只“看得见的手”，通过某种方式来介入市场，以确保公民福利的最大化。
说到外部性。您在与Nicholas Sanders教授，Matthew Neidel教授以及Gregor Singer教授的另一篇研究中，也同样研究了外部性。研究发现，流感与空气污染存在显著的相互作用的外部性（interacting externalities）：暴露于空气污染中的程度越大，会在更大概率上增加流感的住院率。您能否解释一下这其中的逻辑？您又是如何看待污染与新冠肺炎之间的因果联系？
事实上，我们最开始写这篇论文时，便是因为我们对新冠肺炎与污染之间的关系很感兴趣。但考虑到我们近期还无法获得与之有关的足够的研究数据，我们认为暂时还无法完成一篇探寻二者因果关系的标准学术论文。但很显然，单就概念上来讲，在影响呼吸系统的病毒和影响呼吸系统的污染二者之间，存在某个合理的影响机制。我们认为，或许我们可以在有关流感方面的研究中找寻到这一机制，并且论证，既然这一机制可以在解释流感病毒上有效，便可能在对新冠病毒的相关解释上也有效果。
在此，我向大家强调的问题并不多。我们知道，污染存在外部性，病毒感染的传播也存在外部性，那么这二类外部性便可能互相抵触（colliding）。有趣的是，在进行流感方面的研究时，相关控制方法可能并不完善也不一定随机；这在有关新冠病毒的研究中，同样如是。有时我们可以得到一株效果非常好的流感疫苗，有时疫苗的效果则并不好。换句话说，有时疫苗很有效，有时则并非如此。污染排放，或者至少污染暴露（pollution exposure）也是非常随机的，比如有时风朝某个方向吹（污染物跟着向这个方向跑），有时则朝另一个方向吹；有时我觉得温度很高，有时则不。不管我们采取何种方式来控制污染，这种随机性都依旧存在，并且不管这种不确定性存在何处，在传染病背景下的研究中，政策干预和干预结果之间的不确定性关系，都确实且仍旧存在。
但我认为最有意思的地方在于，一旦这种随机性在合理的范围内与污染和疾病控制存在正交关系（orthogonal），那么便可以在一个最优的对冲框架（optimal hedging framework）下来考虑“疫苗”和“污染控制”这两种政策。打个比方，你现在是一个投资人，考虑到有些年份的流感疫苗并无效果，于是你可能想要投资污染控制；或者考虑到未来几年由于温度极高或者其他极端条件导致污染大爆发，于是你准备投资流感疫苗。类似地，我们可以像“资产组合理论（portfolio theory）”那样构建并“投资”一组政策工具组合（portfolio of approaches），只不过其“投资”的目标是最大程度地提高健康水平进而增加居民福利。当然，在考虑政策工具的组合时，我们需要考虑政策工具的多元化，这则涉及收益的内在不确定性问题。
个人问题
接下来，我想请教您一个比较私人，也一度困扰了我很久的问题。您在关于“The Hidden Impacts of Pollution”的演讲中提到，有时您也会对迫在眉睫的Deadline感到压力。在您还是“青椒”时，您是否也常对学术界“不发表就出局”的现实感到不知所措？您有哪些应对焦虑的方法吗，或者说，您通常是如何平衡工作和生活的？
我认为这是一个很好的问题，不过每个人的答案可能各有不同。如果要我提供一些相对普适性的建议的话，我认为每个人都必须找到适合自己的答案。我个人认为，作为一名学者，无论你的学术技能多么出色，如果你没有从自己研究的领域发现自己真正感兴趣的点，你将很难在生活与工作之间获得平衡。研究工作通常是非常费时费力的，特别是当你还只是一名青椒，还在努力为获取终身教职而奋斗时，你的研究工作是非常耗费心神（consuming）的。
不过我感觉自己基本上从未觉得特别费神过，因为我真的很想知道问题的答案。我把这称之为自助（self-helping）。我认为这很重要，每个人都需要思考对自己而言真正重要的事情，探索那些自己可以用来实现工作目标或者避免挫败的有效路径。我几乎曾向我的每一个学生都给过下面的建议，他们中有的人已经拿到了教职，有的还没有。我对他们说，要想在学界取得成功，先天的聪明是极为必要的，但这并不是一个充分条件。尤其是当你所做的研究并不是你真正想要从事的工作的话，光靠聪明是远远不够的。
另外，我想说的是，即便你大多数的文章都是通过与他人合作完成的，学术研究依然是一件十分寂寞的事情。很多时候，你不得不日复一日地对着屏幕思考相关问题的解决之道。但对很多人来说，这可能与他们的性格并不相符。那么，在我看来，对这些人而言，从事学术研究工作便相对有点困难。尤其是在你研究生后期阶段才意识到这一点的时候。因为即便是对经济学家而言，沉没成本都始终是沉没成本。一旦你为获取研究生学位耗费了精力，你就会千方百计想要获得这一学位并发挥其作用。但我的建议是，如果你研究生结束的时候，察觉到自己一直倾注精力的事情让自己感到十分痛苦，那么你或许应该去做点别的什么事。
当然，这并不是说你换一件事做后，你就不再觉得痛苦，就不会再有Deadline的压力。每个人都需要面对压力，但人要学会“聪明地工作”。如果你觉得此刻承受了前所未有的压迫感，如果你觉得你实在是不想再花功夫在某个问题上，那么不妨暂时转移一下你的注意力，花几个小时去做些其他的事情吧。
经验分享
最后一个问题来自参与您新葡萄8883官网amg短期课程中的一名学生。能否请您分享一下，迄今为止，谁对您的影响最大？您是否会遵循一些特定的习惯来工作？如果时光可以倒流，您最想给过去的自己一些怎样的建议？
迄今为止，我非常幸运地遇到了三四位对我来说十分重要的导师。可以说，他们对我的一生都产生了至关重要的影响。
在我还在读本科时，我同时修读了经济学和心理学的课程。大四的时候，我只知道自己还想要继续深造，但并不确定自己想要学什么专业。我想学经济学，想学心理学，还想学法律。就在那时，Rosanne Altshuler教授，公共经济学领域的一位经济学家，帮我打开了公共经济学和应用经济学的大门。坦白讲，那几乎是第一次真正意义上，我开始意识到经济学的作用。经济学可以通过改进居民的福利来解决一系列问题，这无疑是让人十分为之信服的答案。虽然几乎所有的经济学理论都可以证明这一点，但是我当时从来没有这样去理解过经济学，我当时是以一种十分传统的偏微观的方式来学习经济学的。因此，可以说，Rosanne教授对我决定去研究生院继续深造起到了决定性的作用。
后来，就像我之前提到的那样，我对环境方面的研究逐渐产生了兴趣。在我读研究生的时候，我有很多导师，但David Zilberman教授无疑对我产生了巨大的影响。他从事环境，主要是农业方面的有关研究。他一直都是一个充满闯劲儿（fearless）的人。即便他对某个课题一无所知，只要他认为这项研究十分有趣，他就会做下去。即使这个课题可能从传统意义上来说属于人类学家，或者生命科学家，或者农学家的研究范畴，都无妨，只要他感兴趣，他就会将这项研究继续下去，并且不停探索各种与之相关的问题。可能有时候他的发现有违大家普遍意义上的想法，他也还是会就这一课题以及与之相关的系列研究继续推进下去。David是我研究生时期的导师，他总是能给我一些颇具指导意义的建设性意见。他总是让我自己来发现并且定义研究问题，而不是直接将某个问题“抛”给我。受其影响，我现在也这样教导我的学生。我认为，导师最重要的是应该给所有年轻的学者和学生提供机会，让他们倾听自己内心的声音，阐述他们自己感兴趣的研究主题，然后帮助他们完善自己的想法。在对我的教导上，David真正做到了这一点。
再后来，研究生毕业后，我去了一家医学院下属的公共卫生学院工作。在那里，我遇到了另一个对我影响深远的“恩师”。当时雇佣我的女士名叫Sherry，是一位健康经济学家，从事医疗卫生（healthcare）方面的研究。那时，我对医疗卫生方面几乎可以说是一无所知；她之所以雇佣我，是缘于她认为我所做的环境与健康方面的研究看上去很有趣。之后，我们开始讨论有关医疗卫生方面的研究。怎么说呢，那是她的专长，但我其实并没有那么了解，所以我经常会问出各种问题，比方说，为什么这一块要这么做，为什么不用另外一种方式？诸如此类。直到后来我对这一领域逐渐了解后，我才意识到自己当时问的问题是有多幼稚、多外行。但她从来没有说过一句我问的问题很幼稚，相反，她总是回复我说，“啊，这个问题很有意思！我们不妨从头开始再好好讨论一下，或许有助于更好地理解彼此的思维和工作方式。”我们一起合作了很多论文，我从她那里也学到了很多很多。
回到你问的第一个问题，分享了这么多，我想我学到的最重要的一件事，便是永远保持自己的研究兴趣。我的导师David Zilberman给了我充分的自主权，让我可以一直去追寻自己真正感兴趣的问题进行研究，并且深挖下去。这也逐渐成为了我做研究的一种习惯或者说做事方式。应该也有不少人同你讲过，如果你在自己的专业领域内表现得足够出色，那么你迟早会有所收获。你展现出来的专业性，不仅会让大家认可你的专业能力，也开始认可你这个人，于是会有人愿意为你职业生涯的晋升写推荐信。就这样，我拿到了哥伦比亚大学的教职。我开始从事很多工作。有那么一两年，我确实在逼自己。那段时光，我强迫自己专注于一系列的研究主题，那也是我迄今为止唯一一次感觉自己没办法平衡工作和生活。
那时，Sherry给了我非常重要的忠告，她说，她很确信我会因为在某个领域里展现出的专业性而成名，进而顺利地拿到常任轨教职；但我不应该有违自己性格地去工作。“如果你最终是以和自己个性相悖为代价，而成为一名专业人士，那你迟早会放弃这一行的。（不管你从事怎样的研究）最后你要么是顺利拿到常任轨教职，要么则因为讨厌自己的工作而放弃教职生涯。所以，你只需要去做自己想做的研究就好。可能最后你并不会得到你想要的‘（常任轨）奖励’，那就换个学校好了。你只需要遵从你的研究兴趣，总有人会慢慢发现你做的研究有多酷的。切忌盲目（跟风）去做业内所认为的酷的研究（follow your interests and let the rest of the world figure out that it's cool, rather than following what the rest of the profession thinks is cool）。”
本期记者：张丽娜，新葡萄8883官网amg博士后
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